Tav Torino-Lione. Non tutti i cittadini difendono la Val di Susa

Il progetto della realizzazione della linea ad alta velocità Torino-Lione, che conta sull'opposizione di un movimento locale ventennale, costituisce oggi una questione di rilevanza nazionale. Ma non tutti difendono la Valle. Tra i cittadini c'è anche chi sostiene la grande opera. Perché?

Tav Torino-Lione. Non tutti i cittadini difendono la Val di Susa
Ormai è chiaro, la questione del Tav è di rilevanza nazionale e non certo relegabile ad una mera faccenda locale. Il dibattito è sempre più acceso tra il governo Monti che si dice a favore dell'opera e una parte dei valsusini che tenta di difendere la valle. Ciò che non è mai stato fatto, secondo me, è mettere a confronto, le due idee, le argomentazioni di entrambi gli schieramenti. Bisogna dire poi che non tutta la valle è contraria a quest'opera, non tutti i piemontesi sono sulle barricate ed oggi noi vogliamo dare ascolto ad entrambe le 'versioni'. Per farlo, abbiamo contattato Paolo Basaglia - torinese e amministratore della pagina Facebook del Comitato SI TAV - e Davide Bono, consigliere regionale del Piemonte per il Movimento 5 Stelle. Ponendo ad entrambi le stesse domande, questo è ciò che ci hanno raccontato: Ti presenti ai nostri lettori? D.B: Ciao a tutti, sono Davide Bono, 31 anni, laureato in medicina e chirurgia, dal 2010 consigliere regionale del Movimento 5 stelle in Piemonte. Sono alla prima esperienza politica, non ho mai avuto tessere di partito, non mi sono mai considerato né di sinistra né di destra. Insomma il prototipo dell'aderente al movimento di Grillo. Mi sono candidato perché sentivo la necessità di impegnare qualche anno della mia vita a provare a migliorare qualcosina di questo triste e corrotto paese, insieme ad un movimento popolare di migliaia di giovani e meno giovani internauti. Il mio 'risveglio' dal torpore e dall'insipienza quotidiana (casa, lavoro, amici) è avvenuto grazie al blog di Grillo nel 2007: da allora sono collegato in rete. P.B.: Mi chiamo Paolo Basaglia, ho 46 anni, sono sposato e padre di una bambina di due anni e mezzo e vivo a Torino. Sono co-admin della pagina Facebook del Comitato SìTAV, assieme ad Ivan Possekel, che ne è stato il creatore. Sono laureato in ingegneria elettronica al Politecnico di Torino ed al momento lavoro nel settore commercio come titolare di un negozio. Mi sono da sempre definito una persona di sinistra in senso socialdemocratico nord-europeo. Sono un elettore del Partito Democratico e da poco tempo sono anche un iscritto. Ci tengo comunque a precisare che il Comitato SiTAV è del tutto apartitico e composto da persone di ogni area politica (lo stesso Ivan Possekel è una persona di destra). Sono, fin da ragazzino, appassionato di treni e ferrovie. Un nonno ferroviere, macchinista di prima classe sulle locomotive a vapore, ed una serie di zii ferrovieri mi hanno trasmesso questa passione. Tre ragioni per le quali sei contrario o a favore del Tav? D.B.: La nostra netta contrarietà nei confronti della volontà di costruire la Nuova Linea Torino Lyon si è formata e si è consolidata man mano che studiavamo i documenti ufficiali e gli studi 'terzi' che ne valutano gli effetti economici ed ambientali. Non è una posizione ideologica. Pur essendo nostra una vocazione ecologista (anche perché solo un folle potrebbe godere nel vedere distrutta la propria casa) riteniamo che quello ambientale sia l'ultimo elemento di contrarietà in ordine di importanza. Le motivazioni economiche e i dati di traffico prevalgono su tutte: in una situazione di grave crisi economica e strutturale, la scelta di chiedere miliardi di euro alle Banche per buttarli in Grandi Opere crediamo sia assurdo, un modo rozzo e vecchio per creare crescita del PIL (ma non benessere) tramite il cosiddetto 'rilancio dell'economia' del tondino e del cemento; siamo profondamente convinti che sia più produttivo e vincente perseguire politiche di rilancio delle piccole opere che servono a tutti, tutti i giorni (scuole, strade, trasporti pendolari, efficienza energetica, banda larga), fonte di sostentamento per un maggior numero di lavoratori e imprese locali. Ancora peggio se le grandi opere sono inutili: i dati di traffico sia passeggeri che merci tra Francia ed Italia sono in drastico calo da diversi anni, arrivando oggi ad esempio a 3 milioni di tonnellate quando dovrebbero essere almeno 20 secondo le stime di previsione dei promotori. Per quanto riguarda i consumi energetici, non possiamo tralasciare l'energia utilizzata e le risorse consumate per costruire una linea con 57 km in galleria, in più le linee ad alta velocità/capacità sono molto più energivore rispetto alle tradizionali (al quadrato della velocità, E=mc2) e, a causa delle temperature previste all'interno del tunnel di base, si rende necessario un sistema di ventilazione da 10-15 MW. Tutto ciò risulta molto più oneroso energeticamente che non l'eventuale ulteriore ammodernamento, ricordando che uno si è appena concluso con un costo di 500 milioni di euro, compreso l'abbassamento del piano pavimento della galleria ferroviaria del Frejus. Addirittura risulterebbe energeticamente (e quindi ambientalmente) più sostenibile il traffico su gomma rispetto alla costruzione e all'utilizzo della nuova linea (Fonte Studio Dr. Federici, Università di Napoli). P.B.: Ritengo doverosa una premessa. Se per TAV intendiamo la futura Nuova Linea Torino Lione allora ritengo sia inesatto, dal punto di vista strettamente tecnico, parlare di TAV. Le linee TAV sono infatti quelle linee, spesso situate in pianura, dove i treni passeggeri possono viaggiare a velocità superiori a 250 Km/h. Queste linee sono spesso inadatte al trasporto merci. La Nuova Linea Torino Lione (che d’ora in poi chiamerò con l’acronimo NLTL) sarà una linea mista merci/passeggeri. I treni passeggeri potranno viaggiare a velocità massime fino a 220 Km/h (di giorno) ed i merci a 110 Km/h (di notte). Nessuna mozzarella che viaggia 300 Km/h, quindi, come qualche comico, improvvisatosi politico, ama dire. Le 3 principali ragioni a favore dell’opera sono, a mio avviso: 1. Dal punto di vista dell’interconnessione merci/passeggeri con il resto d’Europa la Torino-Lione costituisce una parte importante del cosiddetto Corridoio 5, che collegherà Lisbona-Madrid-Barcellona-Parigi-Lione-Torino-Milano-Tenezia-Trieste… e poi a Est attraverso Slovenia e Ungheria fino a Kiev. Per questo motivo la Commissione Trasporti Europea ha da sempre ribadito, facendolo ancora pochi giorni fa presente con il suo attuale presidente Brian Simpson, l’importanza strategica della Torino-Lione per l’intera Unione Europea. Non dimentichiamo che questo corridoio è già stato 'completato' da Lione fino a Madrid e che è in fase di realizzazione la tratta italiana transpadana (ultimata da Torino a Treviglio, in costruzione la Treviglio-Brescia e in fase di avanzata progettazione le tratte fino a Venezia). 2. Dal punto di vista dell’interconnessione merci la realizzazione della NLTL consentirà, tramite la realizzazione del 'tunnel di base' (data di ultimazione prevista 2023-2025) di 57 Km di lunghezza (da Susa a St. Jean de Maurienne), un notevole vantaggio trasportistico così riassumibile: minore consumo di energia, maggiore capacità e grande economicità di esercizio. L’attuale linea Torino-Lione, infatti costituisce l’ultimo passo di montagna presente nelle alpi a non essere stato ammodernato o in fase di ammodernamento. La quota dell’attuale tunnel è di circa 1300 metri, le pendenze della tratta da Susa a Sr.Jean de Maurienne sono superiori al 33 per mille ed i raggi di curvatura sono inadatti ad un trasporto merci moderno. Non solo, ma il vecchio tunnel non consente il passaggio di tutti i treni porta container merci, se non a senso unico alternato. Ciò comporta che un treno merci che viaggi oggi sulla vecchia Torino-Lione debba essere necessariamente trasportato con 3 locomotori a causa delle pendenze e comunque non potrebbe mai avere il peso e la lunghezza di un analogo convoglio che viaggiasse in pianura. Questa è la causa per cui l’attuale Torino-Lione è in calo di traffico: trasportare un carico merci da Torino a Parigi costa meno se si passa dalla Svizzera piuttosto che se si passa sulla Torino-Lione attuale già oggi. Questo per un motivo semplicissimo: gli svizzeri hanno già costruito o hanno in fase di avanzata costruzione trafori a quota pianura simili a quello previsto per la NLTL, che consentono di potere trasportare convogli merci con una sola motrice e con peso e lunghezza del convoglio elevati proprio perché costruiti, per l'appunto, a quota pianura, con pendenze massime del 12 per mille e percorsi sostanzialmente rettilinei. Per fare un esempio comprensibile anche a chi è profano: è come se una persona per trasportare le borse della spesa a piedi al piano terra, prima salisse al 6° piano a piedi per poi ridiscendere al piano terra, invece di andare da subito al suo appartamento al piano terra (la differenza in termini di maggior energia consumata è ovvia a chiunque). In particolare, si è calcolato che un convoglio merci che percorrerà il tunnel di base della NLTL consumerà il 20% circa dell’energia necessaria all’analogo convoglio a percorrere l’attuale Torino-Lione (un risparmio dell’80%!). 3. Dal punto di vista del trasporto passeggeri il solo tunnel di base consentirà risparmi di percorso di oltre un’ora. L’osservatorio parla di 73 minuti. Questo renderà di nuovo la tratta Torino-Lione competitiva con le moderne ferrovie. Attualmente il tempo di percorrenza Torino-Lione per un treno passeggeri sfiora le tre ore e mezza. Chiunque, come il sottoscritto, abbia preso il TGV da Torino Porta Susa a Parigi nota l’assurdità di percorrere la tratta Torino – Lione (meno di 300 Km) in 3,5 ore quando poi da Lione a Parigi di ore ne bastano circa 2 per fare circa 600 Km (grazie, in quest’ultimo tratto, al TAV). L’attuale Torino-Lione è una ferrovia di un altro secolo! Non è un caso che già nel 1909 si ipotizzasse la costruzione di un tunnel ferroviario a quota più bassa. Ferdinando Imposimato - Presidente onorario della Suprema Corte di Cassazione - nel suo libro Distruzione ad alta velocità denuncia possibili infiltrazioni mafiose nell'appalto del Tav. Secondo te è vero? Se sì, perché? Se non è vero, come mai se ne parla? D.B.: È notorio che l'industria del movimento terra e del cemento sia quella più in mano alla malavita organizzata, perché è quella più redditizia. Non a caso, i piani regolatori dei Comuni e le grandi opere sono quelli più spinti dalla politica di destra e sinistra, perché con quelli si possono ripagare i propri 'accordi pre-elettorali'. La politica ha bisogno di voti e la mafia, soprattutto la ndrangheta al nord, ha bisogno di opere in cui riciclare i propri soldi sporchi. In Piemonte sono stati appena arrestati 160 ndranghetisti appartenenti ad almeno 50 ndrine. Tra di loro anche politici, segretari comunali ed imprenditori: questi intrattenevano conversazioni amicali con quasi tutti i politici importanti a cui garantivano il voto dei calabresi. Per le primarie di Torino del Pd ad esempio. L'ex Assessore Regionale alla Sanità è stato arrestato per appalti truccati: suo suocero è stato arrestato per concorso esterno in associazione a delinquere ed il suo braccio destro nella Stazione Appaltante Unica regionale pure. La mafia vince gli appalti al massimo ribasso, minacciando le aziende concorrenti, poi si fa alzare il prezzo con accordi bonari o col metodo del Project Financing. Una fetta poi va ovviamente ai partiti. Imposimato nel suo libro dichiara che dato 100  il costo per la realizzazione della linea Roma Napoli, solo 10 sono finiti effettivamente per la realizzazione dell'opera nelle aziende sub-sub-sub-appaltatrici mentre 90 si sono persi in mazzette e sostegno alla criminalità. Il fatto che nessuno ne parli deriva dal fatto che i media sono legati al mondo politico e tutti i politici usufruiscono dello status quo: a partire da Di Pietro, non a caso passato da Tangentopoli a Ministro delle Infrastrutture Pubbliche con Prodi, clamorosamente silente sulla più grande Tangente Italiana, il TAV. P.B.: Il rischio di infiltrazioni mafiose è sempre presente in qualunque grande opera, ma pensare che lo Stato si debba arrendere alla mafia non costruendo l’opera, anziché adoperarsi per combattere le suddette infiltrazioni, non è solo privo di senso, ma oltremodo sbagliato anche in un ottica di lotta alla mafia medesima. Uno Stato che si rispetti non permette che le sue scelte possano essere condizionabili da una associazione malavitosa. Questo significherebbe dichiarare la resa ed è una cosa aberrante anche sotto il profilo strettamente morale. Non dimentichiamoci di dire che per la costruzione della NLTL il Governo ha già costituito il GITAV (gruppo interforze TAV) per prevenire infiltrazioni mafiose e che tutti gli appalti della NLTL saranno sotto il diretto controllo sia della Corte dei Conti italiana che di quella Francese, oltre che della UE che finanzierà l’opera fino al 40% dei costi. Non ci sarà un opera pubblica più controllata della NLTL e questo, a mio avviso, terrà molte imprese mafiose ben lontane. La montagna dell'Ambin che si vorrebbe perforare è piena di amianto. Se verrà perforata, quali saranno le conseguenze per le persone? E per l'ambiente? D.B.: Il massiccio dell'Ambin, questo il nome della montagna, contiene amianto, come gran parte della zona montuosa di cui fa parte, anche se in misura minore rispetto al Musinè, rilievo che era interessato dal precedente tracciato progettuale, in compenso è provata la presenza in quantità notevole di uranio. Risulta infatti che la stessa ENI, nel periodo del nucleare italiano, abbia sondato le sue pendici per valutarne la dimensione della vena; non si è poi concretizzata l'estrazione per il variare delle volontà politiche circa lo sfruttamento energetico del nucleare in Italia in seguito al referendum del 1987. Per questo e non solo (pensiamo alle polveri sottili, al passaggio di camion, all'inquinamento acustico), sarà un disastro per la valle e tutta la Pianura Padana, già una delle 7 aree più inquinate del mondo, con un'aspettativa di vita ridotta di oltre 36 mesi (fonte: Agenzia Europea per l'Ambiente). P.B.: Il traforo verrà costruito su quello che è denominato come massiccio dell’Ambin. Dire che la montagna è piena di amianto è a mio avviso sbagliato. Sarebbe più corretto dire che esiste il concreto rischio di incontrare vene di minerale amiantifero durante la perforazione. Con le attuali tecniche di scavo i rischi per la popolazione e l’ambiente sono pressoché inesistenti. Questo non lo dico io in modo apodittico, ma lo confermano tutti gli scavi fatti con le moderne tecnologie in condizioni analoghe in tutto il mondo. Non si dimentichi che già lo stesso massiccio dell’Ambin è stato scavato più volte per le ragioni più svariate in tempi molto recenti: costruzione del tunnel autostradale, costruzione del condotto di convogliamento delle acque della centrale idroelettrica di Pont Ventux (in zona Venaus), galleria di assaggio della miniera ENI e gallerie autostradali varie. Il tutto senza che nessun maggior caso di patologie dovute all’amianto si sia mai registrato in zona. Già adesso si sta di nuovo scavando la medesima montagna per la costruzione della galleria di sicurezza del tunnel autostradale del Frejus (circa 14 Km) senza che nessun No TAV abbia mai inscenato proteste analoghe e questo, a mio modesto avviso, la dice molto lunga circa la strumentalità delle proteste medesime. Non dimentichiamo di tralasciare il fatto che tutti i sondaggi fatti per comprendere la natura dello scavo del futuro tunnel di base non hanno mai rilevato rischi particolari, ma nel contempo tutti i sondaggi in questione sono stati da sempre osteggiati dai No TAV, al punto che la Polizia ha sempre dovuto proteggere l’esecuzione dei medesimi. Di solito chi ha sete di verità e conoscenza non impedisce che si effettuino i sondaggi necessari per conoscere la verità, come invece hanno fatto, da sempre, i No TAV, proponendoci per veri solo i loro teoremi. Le moderne macchine perforatrici (dette TBM) utilizzano veri e propri muri d’acqua per impastare il materiale di scavo (smarino) ed evitarne la polverizzazione (analoghi lavori si fanno nelle grandi città per costruire le metropolitane senza che per i medesimi lavori si siano mai registrati aumenti delle polveri sottili in ambiente). Inoltre nel caso del tunnel di base, al contrario che negli altri casi di precedenti perforazioni in valle (autostrada, centrale, etc…), il materiale di scavo verrà trasportato direttamente per ferrovia da Susa, riducendo anche i disagi trasportistici legati alla presenza di eventuali TIR. Non dimentichiamoci inoltre di dire che solamente 14 Km del tunnel di base varranno scavati dagli italiani in territorio italiano. I restanti 43 Km saranno scavati dai francesi in territorio francese. Non penso che i Verdi francesi siano tutti così matti da essere quasi totalmente d’accordo alla costruzione di un’opera che sarà tre volte più impattante dal loro lato piuttosto che dal nostro, se le preoccupazioni non fossero, di fatto, più aleatorie che reali. Perché costruire un'altra linea ferroviaria se quella esistente (la Torino-Modane) è stata appena rifinanziata per 500 milioni ed è inutilizzata per l'80-90%? D.B.: Questa sarebbe la domanda a cui vorremmo rispondessero i proponenti l'opera. Quello che possiamo ipotizzare è che in realtà l'interesse non sia nello sviluppo economico o nella necessità di infrastrutturale a causa della saturazione della linea ma nell'infrastruttura stessa, il business non è tanto utilizzare il treno per il ritorno economico del trasporto merci quanto la costruzione fine a se stessa, il fatto cioè di avere per anni la certezza di un gettito quasi continuo di denaro dall'Europa in parte e dalle Banche per lo più, a ditte amiche che sapranno essere riconoscenti verso i partiti che han sostenuto l'opera. I debiti ovviamente andranno pagati con i tagli dei servizi e del welfare e con le tasse di chi non evade. P.B.: L’attuale linea è stata rifinanziata per ragioni manutentive ovvie, visto che dovrà funzionare ancora per almeno 12 anni, in attesa che il nuovo tunnel di base sia ultimato, ma non certo perché la medesima sia mai ammodernabile, visto che le pendenze ed i raggi di curvatura sfavorevoli sono ineliminabili, se non costruendo il nuovo tunnel di base. La sottoutilizzazione della attuale linea non è dovuta ad un calo complessivo dell’interscambio Est-Ovest tra Italia e Francia (come sostengono i NoTAV), ma piuttosto ad una ineliminabile vetustà e ad una conseguente anti-economicità della linea medesima. Come ho già detto costa meno trasportare merci da Torino a Parigi via Svizzera (circa il 30% in meno) piuttosto che sull’attuale Torino-Lione già oggi, proprio a causa di maggiori consumi energetici necessari a percorrere l’attuale Torino-Lione (dovuti alle tre motrici necessarie, alla riduzione della lunghezza dei convogli, ecc.). Numeri alla mano è ovvio che l’attuale Torino-Lione sia in calo di traffico per anti-economicità. Ci sarebbe da meravigliarsi del contrario! Se però analizziamo i dati dell’interscambio merci tra Italia e Francia tenendo conto dei due valichi disponibili (Frejus, ovvero Torino-Lione e Ventimiglia) sommando sia il traffico ferroviario che quello stradale, vediamo che esso, ancora oggi è superiore all’interscambio sulla via Italia-Svizzera. Questo, a mio avviso, dimostra le enormi potenzialità future della Nuova Linea Torino Lione in un ottica di passaggio del trasporto merci dalla gomma alla rotaia e di competizione col valico di Ventimiglia medesimo (quest’ultimo tutt’oggi inadeguato ad un trasporto merci massivo). Dati disponibili qui. Inoltre, in un ottica futura, il treno, rispetto al trasporto su gomma ha il grosso vantaggio di funzionare ad energia elettrica, che è producibile anche attraverso fonti rinnovabili. Se consideriamo che l’unico combustibile fossile le cui riserve, ai consumi attuali, saranno disponibili ancora per circa 500 anni, è il carbone, e che le riserve di petrolio si esauriranno con tutta probabilità entro la fine di questo secolo, ne consegue che il costo del trasporto su gomma tenderà sempre più ad aumentare rispetto a quello del trasporto su rotaia. Quindi in un’ottica futura linee ferroviarie moderne come la Nuova Linea Torino Lione risulteranno oltremodo convenienti, nonostante i costi sostenuti per costruirle. Il costo iniziale dell'opera a quanti miliardi si attesta? I comitati e i politici a favore di quest'opera come Fassino e lo stato maggiore del Pd, dicono 8; il comitato NO TAV si divide - insieme al suo storico leader Alberto Perino - su 18 o 22. Secondo te chi ha ragione? O meglio, questa sequela di cifre può aiutare il dibattito che c'è nel paese su questo argomento? D.B.: La questione dei costi è un argomento utilizzato molto da entrambe le parti. Il costo del progetto deve essere diviso in parte nazionale e parte internazionale. Il cumulo dei costi per l'Italia corrisponde effettivamente a 18-20 miliardi per quanto riguarda il progetto completo (fino e oltre il nodo di Torino) a cui l'Europa parteciperebbe, per la sola parte internazionale (tunnel di base e stazioni di S.Jean de Maurienne e Susa) al massimo sino al 40%, ma, come riferitoci da diversi europarlamentari, tra cui Sonia Alfano, potrebbe corrispondere anche a niente. La parte restante sarebbe 'inequamente' divisa tra i due Stati in percentuali intorno al 57% Italia e 43% Francia. Le parti nazionali invece sarebbero a carico delle rispettive nazioni. Tutto questo era valido fino allo stralcio, per il momento solo mediatico e non progettuale, della parte italiana da Susa in giù. Ora si parla di progetto Low Cost e cioè, convalidando ciò che il movimento No Tav dice da anni - che la linea non è assolutamente satura - la realizzazione per lotti dell'opera, iniziando della sola tratta tra le due stazioni internazionali, cioè il tunnel di base, con l'aggiunta, a carico dell'Italia, del raccordo con la linea storica all'altezza di Susa per un costo totale per noi intorno ai 4 miliardi a progetto. Salvo poi valutare l'estensione in bassa valle ed il nodo di Torino successivamente. Tutte frottole mediatiche per far iniziare l'opera e fregare i contribuenti italiani ed europei. In ogni caso ad oggi non è ancora iniziato nulla: a Chiomonte devono ancora espropriare i terreni su cui dovrebbe sorgere il tunnel geognostico preliminare al tunnel di base: cioè la discenderia che saggia la composizione delle rocce, che poi spesso si allarga e diventa una galleria di sicurezza. Fin qui abbiamo speso solo milioni per l'imponente militarizzazione di una valle con la creazione di un fortino bellico più che di un cantiere. Ringraziando Monti e i parlamentari piemontesi per la dichiarazione di Sito di interesse strategico nazionale. P.B.: A mio avviso i No TAV, come al solito, mistificano i dati veri tralasciando alcuni particolari. Per la costruzione della NLTL è stato approvata la costruzione per fasi (il cosiddetto fasaggio). Durante la fase 1 (da oggi al 2023-2025) saranno costruiti: il tunnel di base di 57 Km, le stazioni di Susa e St.Jean de Maurienne, rifatta o ammodernata la linea ferroviaria da Torino ad Avigliana. Il costo previsto per queste opere sarà di 8,2 miliardi Solo con la realizzazione delle opere di Fase 2 (tunnel dell’Orsiera e galleria della Collina Morenica in Italia e tunnel del Belladonne ed altre gallerie in Francia) il costo complessivo dell’opera potrà raggiungere i 20 miliardi, ma si tratta di opere la cui costruzione sarà valutata solo dopo il 2025, ed in ogni caso con costi mai interamente a carico dello Stato italiano. Si tratta poi, paradossalmente, di costi relativamente bassi se rapportati ad analoghe opere già costruite in Italia o da costruirsi. Se, come sembra ormai certo dalle dichiarazioni del Presidente della Commissione Trasporti UE, l’Unione europea finanzierà i costi della fase 1 al 40%, allora il costo di costruzione della fase 1 per l’Italia ammonterà a circa 3,2 miliardi. Se si considera che questo costo verrà spalmato in un arco temporale di 10-12 anni si vede come si tratti di un costo relativamente basso se rapportato ad opere analoghe già costruite o in fase di costruzione. Non dimentichiamoci che il solo TAV Torino-Milano è costato oltre 5 miliardi. Che il terzo valico Genova – Milano ne costerà circa 6, che la costruenda TAV Treviglio-Brescia ne costerà circa 3. Mi rendo conto che quando si parla di grandi opere le cifre sembrino enormi, ma se c’è una cosa certa è che la Nuova Linea Torino Lione costerà all’Italia molto meno di altre grandi opere analoghe.

Commenti

intanto il portogallo ha detto che non se ne parla...
Eleonora, 29-03-2012 04:29
e quindi?? a parte che visto la differenza dell'opera se in portogallo dovessero iniziare dopo finirebbero i lavori praticamente con noi. Prendere a modello uno stato come il portogallo vedendo come si è comportato economicamente negli ultimi anni non mi sembra il massimo.
@eleonora, 30-03-2012 10:30
e quindi il grande progetto si ridimensiona. non prendo il portogallo a modello, constato una loro presa di posizione. il portogallo ha detto di no, non ha detto che inizierà dopo. si fa passare questa idea che l'europa sia lì ad aspettare la val susa, invece non è proprio così. in francia sono ancora alla fase debat publique, per dire.
Eleonora, 30-03-2012 11:30
ma poi scusa da qual pulpito giudichiamo il comportamento economico del portogallo?
Eleonora, 30-03-2012 11:30
cioè tra tutti i tecnici possibili a favore della TAV/TAC Torino-Lione siete andati a pescare uno che parla di tav e nella vita vende acquari, bell'autogol....
luca sitav, 30-03-2012 11:30
Ecco diteglielo a Basaglia che il Portogallo non c'è più. Almeno aggiorna la mappa col tracciato farlocco che cappeggia la famigerata pagina faisbuc. saluti
cotopaxi, 31-03-2012 12:31
bah .. il portogallo si è già stoppato ... la tratta fino a kiev per ora è puramente teorica poichè non è presente nessun progetto manco abbozzato per molti tratti dell'ipotetico corridoio 5. per quanto mi riguarda ascoltando sia le ragioni del si che del no (non solo da questa intervista sia chiaro), e cercando di essere obbiettivo io propendo per il no ... poi si vedrà ...
debiru, 01-04-2012 01:01
Il Portogallo NON ha detto propriamente così. Il Portogallo ha stoppato l'opera per mera mancanza di fondi. Non è detto che non la rifaccia in futuro. In ogni caso, anche un cieco capirebbe la differenza strategica in termini di fruizione della linea tra il fare o meno la Torino-Lione ed il fare o meno la Lisbona-Marid (che peraltro pare la Spagna farà comunque sino al confine viste le dichiarazioni del Ministro dei Trasporti spagnolo). Ricordo a tutti che il corridoio 5 è gia completamente fatto da Madrid sino a Lione e che è in fase di avanzamento tra Torino e Trieste (già fatto da Torino a Treviglio, in fase di costruzione la Treviglio-Brescia e in fase di progettazione le latre tratte). La Torino-Lione è quindi oltremodo strategica proprio perchè è nel bel mezzo del corridoio 5 e non marginale sotto tutti i punti di vista come la Lisbona-Madrid (ricordo che tutto il Portogallo ha il PIL della sola Lombardia!).
Paolo Basaglia, 01-04-2012 02:01
Chissà perchè il mio attuale lavoro pare essere più importante di quanto scrivo. Sulla mia preparazione tecnica di ingegnere invece si sorvola alla grande. Ho fatto considerazioni tecniche ed avrei gradito che qualcuno provasse a confutare ciò che ho scritto, invece noto ancora una volta che si preferisce cercare di sbertucciare l'interlocutore, piuttosto che cercare di confutare le sue argomentazioni. Che tristezza, cari signori NoTAV. Nessuno di voi poi che sia in grado di vedere il MACROSCOPICO errore di Davide Bono nel confondere l'equivalenza massa-energia di Einstein con l'energia dissipata da un corpo in movimento. Continuate a commentare su questa falsariga e chi ne capisce veramente qualcosa potrà solo sorridere nel leggervi.
Paolo Basaglia, 03-04-2012 02:03
chi pensa che mancando la tratta spagna-portogallo, tutta l'opera perda valore, commette un errore l'opera metterà comunque in comunicazione diretta il porto di genova, con le città industriali del nord italia, del nord europa e dell'est europeo questo, senza contare il fatto che, nulla vieta al portogallo, una volta terminata la crisi, di riprendere i lavori
alberto marotta, 03-04-2012 02:03
Da valsusino DOC sono pienamente d'accordo con Paolo Basaglia, senza ripetere le infinite ragioni del SI alla Nuova Linea Torino Lione, vorrei solo che i NO TAV aprissero la loro mente a un paio di considerazioni. L'opera è pensata per un arco temporale di oltre un secolo quando probabilmente il trasporto su gomma si sarà estinto per mancanza di combustibili fossili e la sola alternativa sarà la rotaia. Si continua a non capire che la linea attuale è come una macchina vecchia che non svolge più le sue funzioni e solo per questo è sempre meno utilizzata soprattutto la quota di 1300 metri a cui è posto il Frejus. I NO TAV sanno benissimo che la nuova linea si sta già facendo almeno in versione low cost, ma continuano ad agitarsi per mantenere in vita il loro giocattolo che è diventato moneta spendibile in tutta Italia nell'ambito dei movimenti antagonisti. Chi ne fa le spese è la valle di Susa la cui economia è stata distrutta soprattutto da loro, mentre la TAV sarà l'unica occasione per il suo rilancio economico. In Valle siamo in molti a dire SI all'opera e invito tutti a dirlo ad alta voce.
Renato Teghille, 03-04-2012 09:03
Davide Bono parla dell'energia consumata da un treno citando una formula della teoria relatività di Einstein (E=mc2) questo la dice lunga sulla sua competenza e preparazione in materia. Al di la dell'errore grossolano, Davide Bono non sa e (forse volutamente) ignora il fatto che la nuova Torino - Lione è una linea di pianura con dislivelli ridotti e quindi consumi energetici ridotti, da confrontare con la linea storica del Frejus dove si hanno consumi elevatissimi proprio a causa dei dislivelli elevati per portare i treni a quota>1300mt. Inoltre le velocità di esercizio medie nella nuova linea (circa 120km/h per merci 180km/h x passeggeri)non sono altissime da creare attriti aerodinamici elevati come nelle AV da oltre 300km/h.
Lorenzo, 03-04-2012 10:03
@luca sitav : " cioè tra tutti i tecnici possibili a favore della TAV/TAC Torino-Lione siete andati a pescare uno che parla di tav e nella vita vende acquari, bell'autogol.... " Io sono un Ingegnere SìTav e sul lavoro faccio l'ingegnere da 11 anni. Non vendo acquari, quindi posso parlare? Aprite bocca voi che correte dietro rispettivamente a : un bancario in pensione, un comico e un meteorologo (laureato in geografia...) ? Basaglia ed io siamo Ingegneri tanto quanto i vostri amici Zucchetti, Tartaglia e Plano che non mi risulta siano laureati di TAVologia applicata o ingegneria ferroviaria applicata all'alta velocità. Plano è l'unico che per lo meno ha il coraggio di non sottrarsi al dibattito e tra l'altro ho avuto più volte modo di smentirlo tecnicamente sulla sua pagina Facebook. Invece di rispondere con provocazioni per evitare il confronto, prova a smentire le affermazioni di P.Basaglia argomentando le tue risposte. Sarò lieto di leggerti e risponderti.
Massimo, 03-04-2012 10:03
Intervista doppia interessante fatta a 2 che possono essere considerati tra i massimi rappresentanti delle 2 "fazioni". Davide Bono ha dimostrato più volte di essere una persona corretta a cui sta a cuore il bene dell'Italia e, in particolare, della valle di Susa, mentre Basaglia vive di slogan (come qualsiasi altro "difensore" dell'opera): nella remota ipotesi secondo cui dovessero partire i lavori in valle, ci sarebbero ALTISSIMI rischi di infiltrazioni mafiose (non dimentichiamoci del passato e del presente delle 3 ditte che hanno lavorato finora al finto cantiere della Maddalena...per quale motivo il futuro dovrebbe essere diverso???). Senza poi contare l'alto rischio di trovare vene amiantifere nel massiccio dell'Ambin (i sondaggi fatti non si sono ovviamente mai spinti fino a 57Km...si potrebbe addirittura trovare l'oro quindi!). Ma, primissima cosa che mi fa dire no a quest'opera, è l'inutilità della stessa applicata al periodo di crisi e recessione che stiamo vivendo. Ritengo INDISPENSABILE che i soldi pubblici vengano prima impiegati per fare interventi necessari al welfare degli italiani (sanità, scuole, lavoro, pensioni) e poi, quando tutto sarà ok, valutare con il DIALOGO l'eventuale progetto. Ritengo le teorie del barone Keynes inapplicabili e quindi non mi si venga a dire che l'opera potrebbe giovare all'economia. Oltretutto, e concludo, nell'intervista non si è dato risalto alla mancanza di democrazia che si è vissuta in valle in cui dei lavori sono stati imposti alla popolazione locale con manganelli, lacrimogeni e arresti, fini a fare del "terrorismo psicologico" sulle persone. Saluti.
Sky, 03-04-2012 11:03
Davide Bono dice la seguente frase: "in più le linee ad alta velocità/capacità sono molto più energivore rispetto alle tradizionali (al quadrato della velocità, E=mc2)". Uno che dice una stupidaggine del genere citando a sproposito la famosa formula einsteiniana, che nulla centra con il moto dei treni, ha credibilità in materia scientifica pari a ZERO!!! Direi che in quest'intervista doppia vince chiaramente il SiTav.
Andrea, 03-04-2012 02:03
@Sky " Intervista doppia interessante fatta a 2 che possono essere considerati tra i massimi rappresentanti delle 2 "fazioni". Davide Bono ha dimostrato più volte di essere una persona corretta a cui sta a cuore il bene dell'Italia e, in particolare, della valle di Susa, mentre Basaglia vive di slogan (come qualsiasi altro "difensore" dell'opera) " I sostenitori (e non difensori) dell'opera portano numeri, non frequentano le piazze. Gli slogan li recitano quelli che vivono nelle piazze. --- @Sky " nella remota ipotesi secondo cui dovessero partire i lavori in valle, ci sarebbero ALTISSIMI rischi di infiltrazioni mafiose (non dimentichiamoci del passato e del presente delle 3 ditte che hanno lavorato finora al finto cantiere della Maddalena...per quale motivo il futuro dovrebbe essere diverso???). " Hai intenzione anche tu, con le tue affermazioni, di rischiare una querela per diffamazione come quegli studentelli stupidi dell'ITIS di Susa? --- @Sky " Senza poi contare l'alto rischio di trovare vene amiantifere nel massiccio dell'Ambin (i sondaggi fatti non si sono ovviamente mai spinti fino a 57Km...si potrebbe addirittura trovare l'oro quindi!). " Sondaggi spinti a 57 km? Ma che pensi che il tunnel si scavi a 57 km di profondità? :-) Questo è quello che succede quando si parla di qualcosa che non si conosce affatto. I sondaggi nell'area Val Cenischia e Urbiano si sono spinti fino alla profondità del tunnel. Oltretutto lì ci passa già la A32 quindi la situazione geologica era già ben nota a priori. La presenza di amianto è quantificata in circa il 15% nei primi 400m di scavo del tunnel. Il trasporto dello smarino prevede l'utilizzo di cascate d'acqua per l'abbattimento delle polveri e il trasporto dello smarino su nastro trasportatore completamente chiuso fino all'area dell'autoporto dove verrà caricato su vagoni ferroviari a tenuta stagna. La parte di smarino più pericolosa verrà trattata a parte. Nella tratta sotto l'Ambin, in Italia sono stati fatti i sondaggi necessari per escludere la presenza di quantità significative di amianto, nonchè dell'Uranio/Radon che alcuni amano usare come spauracchio. Daltronde anche lì si sono scavati numerosi tunnel, tra cui la A32, con lo smarino buttato direttamente a cielo aperto tra Venaus e Novalesa, ma nessun NoTav a quanto pare se ne è accorto. Il tunnel geognostico della maddalena, oltre che avere lo scopo di tunnel di servizio a opera ultimata, ha lo scopo di verificare la composizione esatta della roccia nei 7 km a ridosso del confine francese. Ricordo che in Italia sono previsti solo 12 km di tunnel, quindi la competenza italiana sui sondaggi, nonchè dello smaltimento dello smarino, si ferma al confine francese e al tunnel geognostico. Il resto della linea è in Francia, la quale ha già scavato 3 discenderie nonchè effettuato i sondaggi necessari per la costruzione dell'opera. Oltretutto la Francia estrarrà più del triplo del nostro smarino italiano. Nello scavo delle discenderie sono stati effettuati i controlli (tutti negativi) sulla presenza di Uranio/Amianto. Solo che in Italia ai NoTav non fa comodo dare certe notizie :-) A loro fa più comodo tentare di bloccare i sondaggi o lo scavo del tunnel esplorativo in quanto una volta fatti gli accertamenti, gli argomenti a sostegno delle loro tesi resterebbero veramente pochini. --- @Sky " Oltretutto, e concludo, nell'intervista non si è dato risalto alla mancanza di democrazia che si è vissuta in valle in cui dei lavori sono stati imposti alla popolazione locale con manganelli, lacrimogeni e arresti, fini a fare del "terrorismo psicologico" sulle persone. Saluti. " L'unica mancanza di democrazia in valle è quella di elementi che con la forza e l'illegalità stanno cercando di imporre la loro posizione di minoranza nei confronti di istituzioni regolarmente elette. Questa si chiama sovversione.
Massimo, 03-04-2012 03:03
@Sky: Le consiglio di aprire un qualsiasi vocabolario della lingua italiana alla voce "slogan", leggerne la definizione data e poi rileggere con attenzione la mia intervista, e poi, se ha un minimo di onestà intellettuale, ma ne dubito assai, citare i passi dove avrei "parlato per slogan". In merito alle sue considerazioni esse sono errate sotto svariati punti: - Dal punto di vista tecnico i sondaggi NON vanno fatti per 57 Km (quella è la lunghezza del tunnel), ma a campione dall'alto per quella che è la quota di passaggio del tunnel medesimo. Ribadisco che in qualla montagna si è già scavato pesantemente per varie opere, come ho detto nell'intervista, e nessun caso di aumento di malattie legate ad amianto o uranio è mai stato registrato in valle per i suddetti motivi. I dati su tali malattie in Val di Susa sono perfettamente sovrapponibili a quelli della popolazione italiana. - Oltretutto lei continua a fare finta di non vedere la sciocchezza sesquipedale detta da Bono in questa intervista in merito all'energia consumata dal convoglio nel tunnel, confondendola con l'equivalenza massa-energia di Einstein. Eppoi sarei io a parlare per slogan! - In merito alle infiltrazioni mafiose ribadisco che NON è etico alzare le mani di fronte alla mafia non facendo una grande opera per il mero rischio di infiltrazioni mafiose. Semmai ci si deve operare perchè tali infiltrazioni non avvengano, ma non farla significherebbe, perlappunto, arrendersi alla mafia medesima. - In merito alla democrazia, le ricordo che in una democrazia rappresentativa conta la volontà popolare espressa tramite i rappresentanti del popolo regolarmente eletti e in merito al TAV tutti i partiti che non hanno numeri da prefisso telefonico sono a favore del TAV. Anche sondaggi seri, facilmente consultabili sul sito www.sondaggipoliticoelettorali.it , ovvero fatti su campioni statistici omogenei della popolazione italiana hanno sempre dato gli italiani favorevoli al TAV Torino-Lione ben sopra il 60%. A questo punto una minoranza chiassosa e bene organizzata non può imporre la sua volontà perchè questa, per davvero, non sarebbe democrazia. Le FF.OO. fanno quindi bene a difendere il cantiere perchè con esso difendono proprio la democrazia, quella del popolo sovrano espressa col voto delle urne e non quella urlata nelle piazze. Per parafrasare Nenni: "piazze piene, ma urne vuote, cari NoTAV!"
Paolo Basaglia, 03-04-2012 03:03
Io dico che dovremmo smetterla di impostare la discussione in questi termini, poiché così non solo non si va mai diritti al punto ma si concede spazio e tempo a cavillose e fuorvianti argomentazioni tecniche evidentemente nocive alla causa stessa. Il punto è che la TAV - così come qualunque altra GRANDE OPERA compreso il ponte sullo stretto - non deve essere realizzata perché dobbiamo assolutamente smetterla di devastare il territorio naturale con dinamite e cemento in nome del Pil, prima che sia troppo tardi. Non dobbiamo più cascare nel tranello della redditività e del profitto, perché sappiamo molto bene dove ciò ci porterebbe... anzi, ci ha portato. Questi sono esattamente i criteri scelti dal sistema capitalista che ci sta velocemente conducendo alla distruzione totale del pianeta e delle nostre miserabili esistenze. BASTA! Voglio domandare ai NOTAV: se fosse dimostrato che realizzarla porterebbe un aumento del Pil e/o della circolazione e scambio delle merci con conseguente aumento del giro d'affari, e senza provocare tumori, voi sareste d'accordo? La vostra posizione cambierebbe? Io credo e spero di no; credo e spero che la pace e la straordinaria incontaminata bellezza della valle con la sua fitta vegetazione, la sua fauna selvatica e l'aria tersa e frizzante siano da oggi in poi argomenti molto più validi e importanti del Pil o del fatturato: non ci si vende un rene per comprarsi la macchina nuova. E non per fare romantica poesia, ma per salvare la vita dei nostri figli!
ARTURO MARADEI, 03-04-2012 07:03
Direi che Bono ha argomentato piuttosto bene, più che altro bisogna rispondere ai commenti. 1)Lisbona-Madrid meno importante ed in base a cosa? Son due capitali, una delle quali ha uno sbocco sull'Atlantico e rapporti ottimi con due economie emergenti di lingua portoghese quali i Brasile e l'Angola. 2) E già il collegamento diretto tra Genova e la Francia, perchè oggi ci si muove coi muli lungo la via del sale. E' un piano perfetto manca solo liberare il comandante Schettino, l'unico che per portare un carico in Francia farebbe rotta su Genova invece che su Marsiglia. 3)I cento anni e la fine del petrolio. A parte che negli anni in cui su quella linea i milioni di tonnellate erano una decina una bella fetta la facevano le auto e la scarsità del petrolio non aiuterà certo a riavere quei volumi. Rimane il fatto che non è che una volta fatta la linea rimane li nuova ed intonsa attendendo che qualcuno la usi. Ha un costo di manutenzione anche se non la si usa, anzi ha un costo soprattutto se non la si usa. Da manuale è 1\10 del costo di realizzazione l'anno. Sarà forse per questo che altri stati come Portogallo ed Austria hanno rimandato tutto in attesa di capire come saranno i tempi futuri. 4) I treni a 1300 metri. Non sarà mc^2 ma il fatto che gli attriti influiscano pari quadrato della velocità e vero,bisognerebbe inserirlo nei conti energetici soprattutto se ad essere trasportati sono i famigerati container navali, che hanno l'aeredinamica di un muro. E' comunque un errore veniale nel momento in cui ci si dimentica di aggiungere il costo energetico dell'opera, costruzione e manutenzione. saluti
cotopaxi, 03-04-2012 09:03
@Adespoto : " Io dico che dovremmo smetterla di impostare la discussione in questi termini, poiché così non solo non si va mai diritti al punto ma si concede spazio e tempo a cavillose e fuorvianti argomentazioni tecniche evidentemente nocive alla causa stessa. " --- L'argomentazione tecnica è l'unica cosa che conta, il resto è fuffa per chi è controtutto senza nemmeno saperne il motivo. --- @Adespoto : " Il punto è che la TAV - così come qualunque altra GRANDE OPERA compreso il ponte sullo stretto - non deve essere realizzata perché dobbiamo assolutamente smetterla di devastare il territorio naturale con dinamite e cemento in nome del Pil, prima che sia troppo tardi. " --- Devastare cosa? ma tu hai una minima idea di cosa stiamo parlando? A parte il dettaglio tecnico (anche se a te piace poco) che non verrà usata la dinamite per scavare alcun tunnel, ma TBM (sai cosa sono?). Ma qui in Valsusa non si devasterà un bel niente. La ferrovia è quasi completamente in galleria e solo un tratto di 3 km sarà all'aperto e parallelo all'autostrada, quindi si toccheranno per lo più aree già compromesse dall'autostrada stessa. Lo smarino verrà trasportato via esclusivamente in treno. Quindi di che stiamo parlando? evitate di fantasticare ed esprimere giudizi su cose che non conoscete affatto. --- @Adespoto : " credo e spero che la pace e la straordinaria incontaminata bellezza della valle con la sua fitta vegetazione, la sua fauna selvatica e l'aria tersa e frizzante siano da oggi in poi argomenti molto più validi e importanti del Pil o del fatturato: non ci si vende un rene per comprarsi la macchina nuova. " --- Tu non sai nemmeno dove stia di casa la Valsusa, altrimenti certe sciocchezze non le scriveresti :-))) La Valsusa è una delle valli più densamente abitate di tutto il Nord Italia, di incontaminato non c'è proprio nulla. L'unica aria frizzante che si respira è quella dei 5.000 TIR al giorno che transitano sulla A32 e che il TAV ha l'obbiettivo di più che dimezzare. Non saranno certo 3 km di ferrovia all'aperto che cambieranno la condizione della ValSusa.
Massimo, 04-04-2012 07:04
@cotopaxi : " 1)Lisbona-Madrid meno importante ed in base a cosa? Son due capitali, una delle quali ha uno sbocco sull'Atlantico e rapporti ottimi con due economie emergenti di lingua portoghese quali i Brasile e l'Angola. " --- Peccato che la maggior parte delle merci che passa da Bianco e Frejus vada verso il Nord Europa e non a Lisbona. Il che rende irrilevante il fatto che Portogallo o Spagna decidano di non completare (oggi) il cosiddetto corridoio 5. --- @cotopaxi : " 3)I cento anni e la fine del petrolio. A parte che negli anni in cui su quella linea i milioni di tonnellate erano una decina una bella fetta la facevano le auto e la scarsità del petrolio non aiuterà certo a riavere quei volumi. " --- I milioni di tonnellate ci sono ancora, solo che non passano per il vecchio Frejus. La quantità di merci che passa attraverso l'arco alpino del Nord Italia è in costante aumento anche negli anni della crisi. Chi guarda solo il traffico del vecchio Frejus che ha funzionato a regime ridotto dal 2002 al 2011 a causa dei lavori o è miope o è in malafede. --- @cotopaxi : " Rimane il fatto che non è che una volta fatta la linea rimane li nuova ed intonsa attendendo che qualcuno la usi. Ha un costo di manutenzione anche se non la si usa, anzi ha un costo soprattutto se non la si usa. Da manuale è 1\10 del costo di realizzazione l'anno. " --- Da manuale di che, delle Giovani Marmotte? :-) --- @cotopaxi : " 4) I treni a 1300 metri. Non sarà mc^2 ma il fatto che gli attriti influiscano pari quadrato della velocità e vero,bisognerebbe inserirlo nei conti energetici soprattutto se ad essere trasportati sono i famigerati container navali, che hanno l'aeredinamica di un muro. E' comunque un errore veniale nel momento in cui ci si dimentica di aggiungere il costo energetico dell'opera, costruzione e manutenzione. " --- I treni merci viaggeranno sulla nuova linea a 100-120 km/h, ovvero alla stessa velocità della maggior parte delle linee di pianura in Europa, anche quelle non AV. Quindi non si applica alcun incremento di energia dovuto alla maggiore velocità dei convogli. In compenso con il solo tunnel di base viene ridotto a circa 1/3 il dislivello (che passa da 898m a 312m), del 25% la lunghezza della linea (che passa da Bussoleno a Saint Jean da 87,25 km a 65,5 km), del 63% la pendenza massima (che passa dal 33 per mille al 12 per mille) e vengono aumentati enormemente tutti i raggi di curvatura. Non è complicato calcolare il risparmio di Lavoro che è enorme anche considerando il costo fisso di costruzione della intera opera e i costi di manutenzione dell'opera stessa. Parliamo di un'opera che ha periodo di esercizio superiore al secolo (basta pensare al Tunnel del Frejus Ferroviario che è in funzione da più di 140 anni). Il progetto prevede già anche i calcoli della CO2 comprendenti il periodo di costruzione. Già far semplicemente transitare un treno sulla nuova linea invece che sulla vecchia (senza considerare i TIR), è di per sè un risparmio energetico, anche considerando i costi fissi. Se metti su un grafico l'energia consumata totale rispetto alle tonnellate trasportate, il grafico sulla vecchia linea ha una pendenza maggiore (causato da dislivello e lunghezza della linea maggiore e raggi di curvatura minori), mentre quello sulla nuova ha una pendenza molto minore. Anche se ci aggiungi il costo energetico di costruzione, i due grafici sono destinati comunque ad incontrarsi in un punto. Da quel punto in poi, è tutta energia risparmiata. Che questo questo punto di Break Even avvenga dopo i 15 anni di esercizio previsti dal progetto preliminare, o che avvenga dopo 30 se il traffico reale fosse minore, non fa alcun differenza su un'opera che ha tempi di esercizio (pluri)secolari.
Massimo, 04-04-2012 07:04
Come si fa' a dire di NO ad un'opera che portera' via il traffico su ruote . liberando le strade dai tir,e limitando l'inquinamento ai paesi vicino alle statali 24 e 25.......il caro Gianluca come tutti i suoi compagni di merenda non sono mai stati capaci di comunicarci notizie con qualcosa di sensato e provatorio......anzi ci hanno sempre solo pubblicato fandonie e provocazioni.......domanda : ma il Bono ultimamente dove si è nascosto? fa come perino esce solo se i notav lo nascondono per proteggerlo? se ne rendono cointo gli amministratori pubblici della valle, compreso plano che continuando a dire NO mettono in pericolo anche le ditte oltre che della valle del resto d'Italia? come faremo in un futuro non molto lontano a rimettere la valle in sesto se venissimo tagliati fuori dall'europa, i notav parlano perche' la maggioranza ha un posto pubblico, ( es.a,sl)..pensioni da bancari, e metereologo con stipendo fisso che piova o faccia sole.....l'ho sempre detto e lo ribadisco,,,,,SONO DEI DON CHISCIOTTE LOTTANO CONTRO I MULINI A VENTO...................
terrysitav, 05-04-2012 12:05
X Massimo: Non mi sorprende la tua risposta al mio commento, perfettamente in linea con le argomentazioni arzigogolate (sai che significa?) di tutti coloro che cercano di evitare il confronto sui temi reali per avventurarsi su terreni "scientifici" difficilmente comprensibili ai più ma evidentemente bugiardi. Ricordo di aver sentito parlare di NUCLEARE PULITO e tantissime altre simili amenità... La discussione tecnica ha senso solo ed esclusivamente DOPO che si è stabilito essere NECESSARIO realizzare qualcosa di questo tipo per capire COME realizzarla. Il fatto che, ad esempio, l'energia nucleare possa essere economicamente vantaggiosa e/o di facile realizzazione non può E NON DEVE incidere minimamente sulla decisione di intraprendere questa strada visto che ci sono evidenti ragioni tali da non prendere l'ipotesi minimamente in considerazione. DI CONSEGUENZA è ovvio che non importa un tubo sapere quanto costa, mi spiego? Ma purtroppo questa nostra amata società capitalista e consumista ragiona all'opposto, proprio come te. E' per questo motivo che c'è ancora tanta gente pronta ad acquistare un sacco di cose inutili solo perché in saldo o, peggio, perché può pagarle in comode rate... E quanti hanno preferito sobbarcarsi un mutuo con rate altissime pur di non pagare il canone d'affitto solo perché le ragioni di questa straordinaria economia occidentale ti spiegavano che era MOLTO più conveniente. Infatti si è visto! Come si scriveva su questo sito all'indomani della tragedia della Costa Concordia, il responsabile non è solo il Comandante Schettino ma anche l'Armatore che l'ha costruita e le persone che hanno speso diversi quattrini per andarsene in giro sul mare a bordo di una città a motore... Allora io effettivamente non sono mai stato in Val Susa, ma video e foto che ho visto mi lasciano pensare ad un posto pieno di verde, animali ed aria buona. E se così più non fosse, sempre grazie all'uomo, bisognerebbe lottare per farcelo tornare, magari impedendo ai tir di transitare E NON COSTRUENDO UN TUNNEL di almeno 60 km in mezzo alla montagna. Ah! Dimenticavo: per fare il tunnel non si usa più la dinamite ma solo un leggero e maneggevole attrezzo (TBM) che non fa nessun rumore e non provoca alcun danno all'ambiente... praticamente un prodotto naturale che dovremmo utilizzare più spesso per bucare tutte le montagne che ci costringono a fare un sacco di curve con l'automobile, con conseguente grande perdita di tempo. E %u2013 come si sa %u2013 il tempo è denaro!
ARTURO MARADEI, 05-04-2012 02:05
@Adespoto : Evidentemente bugiardi? Cioè non li capisci ma affermi che sono bugiardi/o? :-) certo che con certe argomentazioni sembrate gente del medioevo che taccia come eresia qualunque cosa non capiscono :-) La scienza è l'unica cosa in grado di dimostrare se questa opera è utile o meno, e non certo le idee strampalate ed esclusivamente politiche di gente che si sveglia al mattino e si improvvisa esperta di TAV, ferrovia, geologia, ingegneria ed economia. Il fatto che l'ipotesi nucleare non debba essere presa in considerazione è una opinione tra le tante, ma non certo una verità assoluta. Solo perchè i cittadini hanno percezioni falsate del rischio nei confronti di determinate opere (il nucleare, il TAV in Valsusa, ecc...) non vuol dire che tali opere non debbano essere costruite perchè necessarie allo sviluppo di un paese. Al di là che si sarà capito che non condivido per niente tutti questi pipponi anti-capitalisti, ti consiglio di non venirci in Valsusa perchè resteresti deluso : il verde è lo stesso che trovi in qualunque altra valle del Nord Italia, quindi niente paradiso terrestre. La Valsusa è una delle poche valli alpine di larghezza sufficiente a consentire una elevata urbanizzazione. Ospita due centrali idroelettriche, un elettrodotto, due statali, una ferrovia doppio binario con più di 25 km di tunnel, una autostrada con altrettanti Km di Tunnel e viadotti. Ciò non preclude l'esistenza di bellezze naturali come il Parco dell'Orsiera Rocciavrè (con il famoso Colle delle Finestre), il Moncenisio con il suo spendido Lago, il Rocciamelone con i suoi 3538m di quota, e numerosi itinerari naturalistici lungo tutta la valle. Quindi evidentemente di spazio ce n'è a sufficienza per tutto : noi, le infrastrutture e la natura. Pensi veramente che 3 km di una nuova ferrovia all'aperto faranno sparire ciò che di bello c'è in Valsusa? Ma soprattutto sai di cosa si parla veramente o come tanti NoTav (anche locali) immagini distruzioni e cataclismi senza aver mai visto nemmeno una volta il progetto? Ti dò una mano con un Reportage fotografico fatto dal sottoscritto, così ti rendi conto un po' meglio di cosa stiamo parlando e di quali aree, tutt'altro che verdi e incontaminate, verranno toccate dall'opera : http://www.facebook.com/home.php#!/media/set/?set=a.3146534354172.134805.1589452849&type=3 . Ridurre o eliminare i TIR è proprio quello che vuole chi è favorevole all'opera. Ma i TIR non si eliminano con la bacchetta magica facendo finta che non esistano o facendo finta che non esistano merci da trasportare tra l'Italia e il resto del mondo. I TIR si eliminano costruendo le infrastrutture che consentono di diminuirli o eliminarli. In questa valle circolano più di 5.000 TIR al giorno e siamo noi valligiani a respirarne i PM10, non certo quegli pseudoecologisti che dalla loro poltrone, in giro per l'italia, urlano NoTav non sapendo di cosa stanno parlando. E' incredibile come cittadini che hanno sempre vissuto in valle e che quindi hanno visto la costruzione di opere simili nelle stesse montagne, oggi si facciano prendere in giro da chi fomenta la protesta paventando inesistenti pericoli amianto/uranio o di salute. La A32 ha buona parte del tracciato in comune con quello del TAV, e tutto lo smarino è stato scaricato a cielo a perto a Venaus e Novalesa, senza che questo sia mai stato un problema per la popolazione. Stesso discorso per le centrali idroelettriche. Qui da anni politici e opportunisti senza scrupoli prendono per il culo cittadini creduloni al fine di raccattare voti e farsi eleggere sindaci, presidenti di provincia e della comunità montana. Sulle TBM... le TBM hanno una rumorosità 100 volte inferiore a qualunque sistema di scavo tradizionale. A Torino ci hanno scavato l'intera linea metropolitana passando in alcuni punti a soli 15m di profondità senza causare alcun problema agli edifici sovrastanti e con rumorosità superficiale pari a 0. Il TAV nei punti a minor profondità passa 50m sottoterra. Quindi nessun rumore nè danno da mina (come invece era accaduto per l'autostrada). Niente polveri grazie ai sistemi di abbattimento a cascate d'acqua, nastri trasportatori a chiusura stagna e trasporto dello smarino tramite treni (quindi niente camion). Ora spiegami quali danni all'ambiente dovrebbe provocare una TBM. Perchè è troppo comodo liquidare argomenti tecnici tacciandoli per inutili e poi inventarsi sciocchezze senza senso per giustificare le proprie idee filo-Marxiste :-)
Massimo, 05-04-2012 10:05
Hey Massimo, da come scrivi si capisce che sei una persona intelligente quindi non fare l'indiano: quando scrivo "bugiardi" lo faccio riferendomi agli esempi passati che dovrebbero pur insegnarci qualcosa, o no? Allora se fior di scienziati hanno sentenziato la sicurezza delle centrali nucleari e sono stati puntualmente smentiti da circostanze naturali o climatiche avverse e, guarda un pò, IMPREVEDIBILI, oltre che da errori umani, vuol dire che erano tutti degli incapaci oppure che la spinta economico-politica li ha messi in condizione di non dire tutta la verità pur di perseguire lo scopo. Che poi è quello che succede ormai praticamente sempre quando ci sono in ballo grossi interessi economici, a cominciare dai farmaci dannosi spinti da medici compiacenti con le case farmaceutiche... non voglio arrivare ad affermare che lo si faccia sempre consapevolmente, ma di sicuro il metodo usato è quello di nascondere o minimizzare il più possibile dubbi e incertezze che richiederebbero analisi approfondite e quindi costose e potenzialmente controproducenti. Se neghi che questa sia la filosofia dominante di tutto l'establishment allora vuol dire che vivi fuori dal mondo o perlomeno da questa società. E la causa di tutto ciò è proprio quella parolina magica che tu stesso hai scritto rivendicandone con orgoglio il senso: SVILUPPO. Ora, è evidente che se questa parola ha per te un valore positivo nonostante i danni immensi causati alla nostra società, portandoci al punto di fomentare guerre o addirittura gioire per disastri come terremoti e inondazioni solo per poter ricostruire, allora credo che la nostra discussione possa finire qui (perché altrimenti dovremmo continuarla in privato) senza annoiare gli altri utenti di questo sito che ha giustamente individuato nella DECRESCITA l'unica vera opportunità di cambiamento e, se non è già troppo tardi, di salvezza per la nostra agonizzante società. Se invece riconosci che lo sviluppo non ha niente a che fare con il Progresso allora dovresti capire il mio ragionamento, magari senza condividerlo nello specifico. Affermare che: "Solo perchè i cittadini hanno percezioni falsate del rischio nei confronti di determinate opere (il nucleare, il TAV in Valsusa, ecc...) non vuol dire che tali opere non debbano essere costruite perchè necessarie allo sviluppo di un paese." dimostra chiaramente di quale ormai insopportabile arroganza sto parlando. Noi dobbiamo combattere e opporci con tutte le nostre forze a questo modo di legittimare il sopruso e la prepotenza in un paese che si definisce democratico. Dobbiamo pretendere il rispetto della volontà popolare a dispetto di quella interessata e mafiosa della classe dirigente, e la faccenda NO TAV come pure, ad esempio, quella sulla base militare americana a Vicenza o sulla partecipazione alle guerre umanitarie, rientrano in questa lotta che dev'essere quindi innanzitutto di principio. Purtroppo però l'uomo moderno ha preferito dare ascolto al papa e non a Gesù, a Stalin piuttosto che a Marx, ad Andreotti invece che a Pasolini, per poi farsi allegramente violentare dai vari Reagan, Tatcher, Bush che hanno consegnato la nostrà sovranità... alla Goldman Sachs !?! Altro che sciocchezze senza senso!
ARTURO MARADEI, 06-04-2012 11:06
Come si fa a dire che il traffico lungo il frejus sia in aumento. Alla fine degli anni novanta passavano sui treni una decina di milioni di tonnelete di merci. Nel 2010 siamo a 3.2 milioni di tonnellate mettendo treni tir. Il tutto ben sotto quella che era la capacità di una linea pur in manutenzione. Se 120 km orari è la velocità in pianura, non lo è in montagna, la potenza dissipata per attriti viscosi è diversa e chi, ing o no, abbia mai lavorato alla comparativa di efficienza energetica tra due strutture dovrebbe sapere che va messo nel conto. E mi ripeto va messo anche il costo energetico di manutenzione e costruzione dell'opera. saluti
cotopaxi, 07-04-2012 05:07
@Adespoto : Qui si fa confusione. Quando si parla di sicurezza non si parla mai di certezza che mai possa avvenire un incidente. La sicurezza è una questione statistica e vale su ogni tipo di opera, dalla più piccola e insignificante alla più grande e imponente. Si progetta qualcosa per risistere a un certo terremoto, a un certo uragano, a un certo maremoto o a una certa alluvione in base a ragionevoli statistiche probabilistiche. Quello che conta alla fine è il reale rapporto tra incidenti gravi e numero di morti/feriti. Tutto quanto rapportato al numero di impianti in esercizio e al numero di anni. Non è difficile notare che il nuclerare è senz'altro più sicuro di molti altri sistemi di approvvigionamento energetico. E questo a prescindere dal fatto che gli incidenti nucleari gravi abbiano, quando accadono, una eco-mediatica centinaia di volte superiore dei ben meno interessanti quanto numerosi incidenti in impianti tradizionali che spesso non passano nemmeno nelle TV nazionali. Questà è ciò che si definisce falsa percezione del rischio. Non commento le questioni sullo sviluppo e sulla 'decrescita felice' in quanto siamo agli antipodi e non si arriverebbe da nessuna parte. Voglio pero cogliere una sua frase : " Dobbiamo pretendere il rispetto della volontà popolare ". Bene la volontà popolare sul TAV è questa : http://?www.sondaggipoliticoelettorali.?it/asp/?visualizza_sondaggio.asp?idsond?aggio=5250 --- http://?www.sondaggipoliticoelettorali.?it/asp/?visualizza_sondaggio.asp?idsond?aggio=5255 --- http://?www.sondaggipoliticoelettorali.?it/asp/?visualizza_sondaggio.asp?idsond?aggio=5273 --- http://?www.sondaggipoliticoelettorali.?it/asp/?visualizza_sondaggio.asp?idsond?aggio=5285 --- Quindi prenda atto della volontà popolare, così come è avvenuto per i recenti referendum, e si metta il cuore in pace che gli Italiani il TAV lo vogliono. Saluti.
Massimo, 09-04-2012 11:09
@cotopaxi: In merito alla convenienza energetica dell'opera trova tutti i calcoli ben fatti a questo link: http://www.skyscrapercity.com/showpost.php?p=84486939&postcount=2423 Viene facilmente fuori come un treno che percorra il tunnel di base consumi dirca 1/5 rispetto ad un analogo treno che percorra la linea storica. I costi di costruzione, in termini di consumi energetici, sono ammortizzabili in al massimo 22 anni (sempre conti alla mano) e per un opera che sarà plurisecolare si tratterà in ogni caso di un tempo più che ragionevole, fosse anche più lungo. Lo schema di raffreddamento del tunnel è tale che il costo di esercizio del medesimo sia irrilevante (schema pubblicato), mentre il costo manutentivo è inferiore a quello della vecchia linea storica (dati progetto facilmente consultabili). Per quanto riguarda il trasporto sull'asse est-ovest andrebbero considerati entrambi i valichi (Frejus Ventimiglia) e vedere che sono superiori ancora oggi a quelli dell'asse Italia-Svizzera (link presente nell'erticolo sopra). La nuova linea sarà la punta di diamante di questo trasporto e quindi è facile presumere un passaggio del traffico si di essa per mera convenienza trasportistica/economica.
Paolo Basaglia, 09-04-2012 04:09
"I costi sono riassorbibili in 22 anni." Questa affermazione sarebbe vera se una volta fatto il buco ne uscisse una colata d'oro a flusso regolare e continuo. Stiamo parlando di un'infrastruttura è quindi i costi si riassorbiranno in 22 anni SE per quei 22 anni ci sarà un flusso elevato di merci e SE si riuscirà a guadagnarci su quel flusso. In caso contrario finirà come la AV Torino-Milano o come l'Eurotunnel infrastrutture che non solo non stanno ripagando l'investimenti iniziali ma generano solo ulteriori costi.
cotopaxi, 11-04-2012 01:11
@cotopaxi La sociatà Eurotunnel ha vissuto momenti grigi dopo la costruzione del medesimo, dovuti anche allo sforzo enorme necessario alla costruzione di una simile opera. Sforzo che avrebbe messo alle corde anche uno Stato nazionale, figuriamoci una società privata. Detto questo la Eurotunnel S.A., società francese privata con moltissimi piccoli azionisti (quasi una pubblic company) è in attivo già dal 2009 e produce utili (utile netto 2009 : 1,431 milioni di euro - fonte Wikipedia), a dimostrazione del fatto che simili grandi opere col tempo si ripagano eccome. Ritengo che i NoTAV debbano prendere qualche altra infrattruttura ad esempio, visto che l'Euotunnel è in costante utile almeno dal 2009. La Torino-Milano è al momento un ramo piccolo per una linea TAV ed andranno valutate tutte le sue potenzialità solo una volta terminata tutta la linea TAV Transpadana, da Lione a Toino fino a Trieste e oltre. A quel punto la Torino-Milano avrà ben altri volumi di traffico. Prenderla ad esempio ora è privo di alcun senso dal punto di vista trasportistico. Una linea TAV finita come la Milano-Roma-Salerno è infatti già oggi in pieno successo trasportistico con i treni quasi sempre pieni (cosa verificata anche di persona più volte).
Paolo Basaglia, 12-04-2012 01:12
ho letto il forum dove sono stati fatti i conti sulle differenze di consumo energetico tra l'attuale ed il tunnel. Alcuni utenti contestano quei conti riportando misure su casi analoghi con risultati differenti. Ora se una una misura su un oggetto ed i risultati del modello matematico che lo descrive divergono, tipicamente è il modello matematico a non essere adatto a descrivere quell'oggetto. A braccioi ho trovato due cose dubbie nel modello proposto, non è detto che siano le uniche e dovrei approfondire. Le velocità usate per le due tratte sono le stesse, ma non è così. Inoltre per la tratta storica vengono considerati anche gli attriti nella parte in discesa, con quelle pendenze e quelle velocità, gli attriti servono solo da freno e non consumano energia elettrica. saluti
cotopaxi, 12-04-2012 09:12
Premesso che quei conti li ho fatti io, nessuno ad oggi ha contestato alcunchè, nè è stato in grado di fornire calcoli differenti argomentandoli, in quanto nessuno aveva le competenze necessarie a fare valutazioni. Detto questo, le velocità sono le stesse in quanto le velocità di esercizio dei treni merci sulla nuova Torino-Lione sono di 100-120 km/h esattamente come tutte le altre linee di pianura. Nel caso passeggeri ovviamente le velocità di riferimento di esercizio sono 220-240 km/h, ma dobbiamo tenere in considerazione il fatto che i treni utilizzati sono a composizione bloccata con coefficiente aerodinamico molto inferiore rispetto ai treni merci e ai treni passeggeri tradizionali che sulla linea storica hanno velocità di esercizio di 130 (alta valle), 160 km/h (bassa valle). Oltretutto il problema energia sul trasporto passeggeri è relativo in quanto in quel caso l'obbiettivo è la velocità in senso stretto. Sulla linea storica non viene considerato alcun tratto di discesa, ma solo la salita da Bussoleno fino a centro tunnel.
Massimo, 12-04-2012 08:12
X Massimo: http://www.tesionline.it/v2/survey-results.jsp?id=59&d=0 http://www.notav.info/senza-categoria/sondaggio-del-sole-24-ore-il-65-dice-no-alla-torino-lione/ Come vede, tirare fuori sondaggi approssimativi e/o di parte non ha alcun senso. Se fosse questa la posizione del Palazzo si dovrebbe indire un referendum vero E ASSECONDARNE I RISULTATI, ma è evidente che al governo non frega un bel niente della volontà popolare, proprio come ha scritto Lei nel precedente post. Presto troveranno il modo anche per privatizzare l'acqua, alla faccia del 99% degli italiani! Poi passeranno al nucleare, alle spiagge e ai Beni Culturali da svendere. Riguardo alla "falsa percezione del rischio" come la definisce Lei, sono veramente senza parole! Sarà forse perché un incidente nucleare potrebbe causare centinaia di migliaia di morti nel tempo(se non milioni) oltre a inquinare l'aria e distruggere flora e fauna per chissà quanti anni? Pensi a cosa sarebbe successo se quell'11 settembre gli aerei si fossero schiantati su una o più centrali nucleari... I suoi calcoli da studente di ingegneria li può scrivere sul quadernetto degli esercizi, ma nella vita reale nessuno sano di mente è disposto a rischiare tanto in nome delle probabilità. Basterebbe qualunque risultato diverso dal 100%. Infatti non stiamo parlando di costruire un palazzo antisismico, che ovviamente potrebbe crollare in caso di terremoto più forte del prevedibile, perché la gente che vive in posti ad alto rischio terremoto, tipo il Giappone, ha comunque bisogno di avere un tetto, quindi meglio quello teoricamente più sicuro, è ovvio. Se invece dovesse crollare quell'osceno grattacielo a forma di vela che hanno costruito NEL MARE, su di un'isola artificiale al largo di Dubai, personalmente sarei dispiaciuto solo per le persone che sono costrette a lavorarvi, non certo per i turisti o per gli uomini d'affari. Nel caso del TAV stiamo parlando di costruire un'opera utile soltanto a distribuire mazzette e a far viaggiare le merci più velocemente, che come massimo risultato potrebbe ottenere un aumento del pil ... ottima ragione per NON FARLA!
ARTURO MARADEI, 13-04-2012 01:13
@Adespoto : Tirare fuori sondaggi approssimativi o di parte? Quelli che le ho presentato io sono sondaggi fatti sai maggiori istituti di ricerca nazionali che fanno quello di mestiere. Li ripeto perchè vedo che i link si sono 'rovinati' nel postarli : ( http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=5250 , http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=5255 , http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=5273 , http://www.sondaggipoliticoelettorali.it/asp/visualizza_sondaggio.asp?idsondaggio=5285 ). Questi istituti sono obbligati a depositare risultati e metodi di esecuzione sul sito del ministero (che sono poi i link che le ho fornito). Quei sondaggi, fatti per varie testate televisive (di cui alcune piuttosto indulgenti verso i NoTav : RAI3 e LA7), sono stati eseguiti su un campione rappresentativo dell'intero paese, ovvero un campione omogeneo dell'universo di riferimento. Non sono sondaggini OnLine che non hanno alcuna validità di tipo statistico in quando fatti su un bacino di utenza non omogeneo per età, distribuzione geografica, condizione sociale, ma soprattutto dove la stessa persona può facilmente votare 1000 volte semplicemente cambiando indirizzo IP con un multiproxy (cosa che 'Anonymous' fa regolarmente per i NoTav al fine di pilotare tutti i sondaggi online sul tema). Siamo seri. Sulla volontà popolare questa si esprime attraverso le libere elezioni di rappresentanti che hanno il diritto e dovere di prendere decisioni anche in contrasto con il parere della maggioranza dei cittadini, ma nell'interesse nazionale. Così funziona in una moderna democrazia. E' utopistico nonchè dannoso pensare che la popolazione possa avere sempre l'ultima parola su tutte le decisioni prese da un Governo regolarmente eletto : sarebbe solo un caos. Sulla questione nucleare, ma dove li ha visti lei migliaia o milioni di morti per un incidente nucleare? Con numeri di fantasia in libertà senza dimostrazione o appiglio scientifico alcuno ovviamente si dimostra qualunque stramba tesi. Con lo stesso metro possiamo anche cominciare a contare le migliaia o milioni di morti causate dall'inquinamento da Petrolio e Carbone con cui funzionano ad oggi la maggior parte delle centrali elettriche del mondo. Quelle che voi ritenete più sicure del nucleare in quanto unica vera alternativa in fatto di quantità e continuità di produzione (http://it.wikipedia.org/wiki/Risorse_e_consumo_di_energia_nel_mondo). E non menatecela con il fatto che il rinnovabile, tanto caro al popolo ecologista, possa a breve risolvere il problema dell'energia. Ci vorranno decenni prima che vengano sviluppate tecnologie in grado di risolvere i piccoli problemini che vanno della bassa produzione per superficie occupata, alla eccessiva variabilità di produzione. Sulla percezione del rischio nucleare influisce unicamente il sensazionalismo degli incidenti nucleari rispetto al lento morire per inquinamento atmosferico (quello non fa notizia, è distribuito nel tempo e silenzioso). A proposito di numeri approssimativi, lei cita un 99% di italiani contro la privatizzazione dell'acqua. Devo ricordarle che l'affluenza è stata del 57,04% con 95,84% di Sì (25.411.102 voti) e 4,16% di No (1.102.869 voti) ? Il che vuol dire che su 46.483.118 totali di aventi diritto al voto hanno votato Sì il 54,66% degli italiani, hanno votato No il 2,38% degli italiani e non ha espresso alcun parere il 42,96% degli italiani. Questi non sono inseribili nè tra i Sì nè tra i No, anche se a rigore, per come sono le regole del Referendum, la maggior parte sarebbero accostabili al No in quanto il fallimento del Referendum è il metodo più utilizzato negli ultimi anni per esprimere il No. Quindi a rigore hanno votato Sì il 54,66% (e non il 99%) degli italiani aventi diritto al voto, Punto e Stop. Cifre serie non cifre a caso, grazie.
Massimo, 13-04-2012 07:13
X Massimo: Magari i calcoli dei risultati elettorali si facessero come dice lei: significherebbe che il nostro amatissimo Parlamento non riuscirebbe praticamente mai ad esprimere una maggioranza reale, considerato che almeno il 20% degli aventi diritto (tra cui orgogliosamente il sottoscritto) non si reca alle urne, e che le schede bianche e/o nulle costituiscono un altro 4% circa. Negli Stati Uniti poi sarebbe impossibile, visto che i non votanti si attestano oggi sul 40%, e ieri sfioravano il 50%. Ma con i soliti trucchi di sbarramenti e premi di maggioranza ecco che il problema si risolve e il Parlamento diventa improvvisamente RAPPRESENTATIVO (!?!). Ma, a quanto pare, sto parlando con l'unico cittadino italiano che ancora crede nel fatto che il governo faccia, o anche soltanto si proponga di fare, gli interessi della popolazione: complimenti! Per quanto riguarda il nucleare sta forse dicendo che dobbiamo aspettare che si verifichi un incidente con centinaia di migliaia di vittime prima di poter parlare? Ha fatto due calcoli sull'ipotesi che le ho sottoposto degli aerei kamikaze? E, per caso, lei conosce i dati reali sul numero di vittime causate dall'incidente di Chernobyl che continua a crescere anno dopo anno? O bisogna fidarsi delle dichiarazioni Ufficiali tipo quelle fornite all'indomani dell'incidente? Ci stavano provando pure in Giappone a tranquillizzare tutti ...poi hanno pensato che forse era il caso di evacuare la popolazione residente in un raggio di 30Km... ora cominciano a parlare di forte possibilità che circa 200.000 persone possano essere contaminate... ma che vuole che sia rispetto ai miliardi di abitanti di questo pianeta! E senza parlare dell'ambiente... Riguardo al fatto che le fonti alternative non garantiscano un'alta produzione, significa solo che DOBBIAMO CAMBIARE STILE DI VITA, ABBANDONANDO IL CONCETTO DI SVILUPPO PER ABBRACCIARE QUELLO DELLA DECRESCITA se vogliamo che i nostri figli possano continuare a vivere su questa terra.
ARTURO MARADEI, 15-04-2012 11:15
@Adespoto : Lei è libero di fare le disquisizioni che vuole sulla rappresentatività, ma se dice che il 99% degli italiani ha votato contro la privatizzazione dell'acqua (parole testuali sue) sta dicendo semplicemente una sciocchezza che non corrisponde ai numeri reali. Come le ho dimostrato, le percentuale è probabilmente di poco superiore a quel 54,66% visto che chi patteggiava per il No ha cercato di far fallire il Referendum. In ogni caso siamo sicuramente ben lontano da un 99%. E questo a prescindere dal fatto che anche io ho votato SI' a quel Referendum (giusto per mettere in chiaro le cose). Ma i numeri sono numeri e come tali vanno riportati con rigore e precisione. Facciamo chiarezza anche sulla questione Nucleare. Io sono tra quelli che ha votato SI' anche a questo Referendum. Stupito vero? Ora le spiego anche il perchè. Io sono a favore del nucleare come tecnologia e ne ho già spiegato ampiamente i motivi. Ma così come ritengo che sia stata una cattiva idea abbandonarlo nel 1987 ritengo che sarebbe stata una altrettanto cattiva idea tornarci tardivamente nel 202x (anni in cui avremmo avuto probabilmente le prime centrali). L'Uranio ahimè non è a quantità infinita e, a meno di sorprese tecnologiche che consentano di sfruttare i giacimenti sparsi (come l'acqua marina) è destinato ad esaurirsi in un periodo probabilmente compreso tra i 30 e i 50 anni, rendendo quindi la tecnologia potenzialmente non più conveniente dal punto di vista economico per chi ne è rimasto fuori, visti i costi di progettazione, costruzione e periodo di messa in esercizio. Resta invece conveniente restarci per chi ne è già dentro. Quella sugli aerei Kamikaze è una sciocchezza in quanto dovrebbe sapere che i reattori sono progettati per resistere all'impatto di un missile o di un aereo di grossa stazza. Three Miles Island e Chernobyl sono frutto di errori umani, Fukushima è figlia dell'idiozia giapponese (o troppa sicurezza) di costruire reattori in riva al mare in uno dei paesi più sismici e a rischio Tsunami del mondo. Lo stile di vita lo cambi pure lei che non ha fiducia nella capacità dell'uomo di migliorare e trovare soluzioni ai problemi giorno per giorno. Anzi cominci a decrescere da oggi, magari spegnendo definitivamente il Computer e smettendo di consumare energia elettrica per cazzeggiare su Internet, attività senz'altro superflua. Saluti.
Massimo, 15-04-2012 08:15
X Massimo: 1) I numeri sono numeri, e lo dice lei che non sa argomentare altro, per cui prenda atto che i risultati ufficiali dei Referendum sanciscono la vittoria del SI con percentuali SUPERIORI al 90%. Il fatto che quasi tutti i non votanti avrebbero scritto NO è una sua supposizione che non può essere dimostrata e, come tale, del tutto insignificante. Tra l'altro, a differenza degli altri casi, e proprio per l'incidente di Fukushima, era oltremodo prevedibile che questa volta il quorum si sarebbe quasi certamente raggiunto, per cui chi voleva realmente opporsi avrebbe dovuto votare NO. 2) Le ragioni per cui spiega il suo voto contrario al nucleare dimostrano ulteriormente (ma non c'era bisogno) la tristezza della sua persona, disposta a rischiare la salute dell'ambiente e di esseri viventi, umani e non, in nome della CONVENIENZA e dello sviluppo del sistema energetico, e basando tutta l'operazione su dei calcoli di probabilità. 3) Questi calcoli sono gli stessi che avevano decretato la resistenza dei reattori ai terremoti, fatti da ingegneri giapponesi che sulla questione dovrebbero essere preparati, ma dice lei "idioti e troppo sicuri"!?! ... chissà in Italia quale alta garanzia di sicurezza avremmo avuto! Tra l'altro è sempre lei a riconoscere la possibilità (già accaduta) di errore umano... Però sarebbe pronto a garantire, o a credere nella garanzia fornita da qualche altro scienziato, che le centrali possano addirittura essere colpite da missili senza che questo comporti problemi significativi di contaminazione e morte... Lei, se vuole, oltre a questo e a credere che un qualsiasi governo voglia e faccia il bene del popolo, e al fatto che lo sviluppo implichi o significhi Progresso, può credere pure a Babbo Natale, ma abbia il pudore di tenerselo per sé, senza pretendere di dimostrarlo. 4) Non è spegnendo il pc che si comincia la decrescita. Io già da alcuni anni ho abbandonato la metropoli e il mio impiego, vivo serenamente in campagna e spendo e consumo circa un quarto rispetto a prima. Lei invece potrebbe concedersi un meraviglioso week-end a Chernobyl o a Fukushima e, perché no? si porti pure il Gabibbo... vi divertirete! In ogni caso le comunico che seguirò il suo consiglio e smetterò di spendere tempo ed energia a discutere con lei: questo si che è uno spreco!
ARTURO MARADEI, 16-04-2012 02:16
Consiglio a tutti la lettura di questo documento: Il Governo non si fa attendere e risponde punto su punto alle osservazioni della Comunità Montana. Si tratta di un documento ponderoso, ma di ottima qualità, che demolisce punto per punto tutte le obiezioni NoTAV. http://www.governo.it/GovernoInforma/Dossier/TAV/TAV_risposte_osservazioni_comunita_montana.pdf
Paolo Basaglia, 22-04-2012 12:22
Peccato per la ridicola gaffe E=mc2 che getta cattiva luce sulla preparazione del tipo del M5S. meglio sarebbe stato usare l'energia cinetica non relativistica
alex, 06-11-2012 11:06
Attenzione...il MoVimento 5 Stelle è preparatissimo sull'argomento, e questo è dimostrato dal fatto che è l'unico "partito" (diciamo cosi, anche se tutti sappiamo che non è un partito) che si è schierato senza se e senza ma con i no tav. Più preparato del MoVimento 5 Stelle riguardo l'inutilità, l'assurdità e l'improponibilità dell'opera c'è solo il Movimento No Tav. Chiunque sia anche solo minimanente convinto sul fatto che l'opera vada fatta, non è informato oppure è ignorante oppure ha un tornaconto personale. Davide Bono ha probabilmente sbagliato ad usare il paragone con la formula di Einstein, ma si sa che tutti possiamo sbagliare e quindi l'errore ci può stare...come si dice? L'errore è umano. E' però un medico, una persona con una certa cultura. Sa quello che dice e quello che fa, e lo dimostra quotidianamente in consiglio regionale. E' assurdo invece come si possa dare anche solo il minimo peso alle teorie di chi vende acquari e che rappresenta il parere dei partiti corrotti e dei loro furti che quotidianamente vediamo in tv...
Sky, 06-11-2012 11:06

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